记：你之前多次提到，要在各个环节挤出资金为移居人口建设保障房，其中就包括对于商品房市场的调控。但似乎有这样一种看法，认为在住房市场最理想的状况是“商品的归商品，保障的归保障”。

华：这要取决于保障房占多大比重。现在的保障房建设量太少，而且不公平。其实，保障房最应该解决的是移居人口的住房问题，但现在的保障房建设还停留 在解决城市居民的阶段。严格来说，中国的保障房建设还没有真正开始。因为城市化是农民进城，如果还没主要给进城农民盖房，就不是真正的保障房。中国现在真 能为大多数移居人口盖的保障房面积只能是40-50平方米，韩国就是这个标准。而且要以租为主，先租后售也行，但不能上市的封闭期要像当年日本那样至少 15年到20年，这才是真正公平的保障房。

回到你刚才的问题，如果保障房能解决大部分人问题的时候，像新加坡70%以上居民都住的是保障房，那商品房愿意涨就涨去吧，多缴税就可以了。但是如 果保障房只有10%，商品房却涨到了天上去，那你让大多数人怎么活？如果大部分人还要买商品房，那么对不起，自住商品房价格也不能太高。

记：我注意到，你的一系列改革设想都是以土地作为逻辑的起点。

华：对，1978年的中国改革是从不起眼的农村家庭承包起步，却真真实实地启动了中国经济整体转变的按钮。同样的道理，城镇化转型也必须从土地制度 入手，土地的钱被别人拿走了，户籍制度还怎么改？而一旦农民工及其家属可以进城安居，城乡一体化也好解决了。不动产统一登记，农民可以选择出售原来的土地 进城落户，城里人也可以下乡置业，多占房、地的人多纳税。农村土地被释放后，农业现代化的问题也就迎刃而解。

记：李克强总理曾强调，要将城镇化这个最大内需和改革这个最大红利结合起来。怎么理解这句话？

华：实际上，对城镇化道路的选择，就是对改革道路的选择。从周边与我国人均耕地等资源状况相近的日本、韩国和我国台湾地区的情况看，在二战之后大家 的起点相差不大，这几个国家和地区差不多都是用了二三十年的时间，使得城市人口占比从20%~30%上升到80%，并进入高收入经济体的行列，成就了二战 后全球最成功的东亚模式。

既然我们现在强调新型城镇化，强调“人”的城镇化，就应该扎扎实实地研究一下。城镇化中遇到的很多问题，我觉得都是有答案的。关键是要有一套全新的机制设计，通过转变利益的分配去转变人的行为，否则就不会有新型城镇化。